Цены на лекарства: интервью

[Телеканал РБК ТВ]

Цены на лекарства вызывают удивление. Препараты с международными непатентованными наименованиями могут стоить на порядки дешевле своих “брендированных» аналогов. Федеральная антимонопольная служба считает, что при выписке рецептов необходимо отказаться от упоминания торговых марок препаратов. Поможет ли это сдержать рост цен на лекарства?

Ведущий: В эфире РБК программа «Диалог с Виктором Геращенко», здравствуйте.  Цены на лекарства не могут не вызывать удивление. То, что они постоянно растут, мы к этому привыкли. Но почему цены на взаимозаменяемые препараты нередко отличаются в десятки раз. Попытаемся разобраться сегодня в нашей программе. А поможет нам в этом Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации Российских фармацевтических производителей. В студии работают Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко.Виктор Владимирович, вот как ни крути, но если посмотреть на лекарственные препараты, которые мы сегодня видим на полках аптек с тем, что было в советский период, то разница налицо. Были бы деньги — покупай все, что хочешь.

В.Геращенко: Вы знаете, я в аптеки-то почти не хожу, потому что я на больничном был всего два раза в жизни. А от родственников естественно, я слышу, что сейчас больший выбор, чем был раньше, многообразие лекарств, причем как отечественных, так и иностранных, но цены растут ужасно. Значит, отсюда возникает вопрос: есть какой-либо контроль за ценами и насколько правильно они устанавливаются?

Ведущий: Давайте этот вопрос зададим нашему гостю.

В.Дмитриев: Фармацевтический рынок достаточно структурированный, и у нас есть список препаратов, так называемых жизненно важных и необходимых, цены на которые мало того, что регулируются, они единожды в год регистрируются, и, соответственно, компании не имеют право повышать эти цены. Соответственно, этот список достаточно объемный, если говорить о торговых наименованиях — это более 5,5 тыс. наименований, если говорить по международным непатентованным названиям, то есть по активному веществу — это более 500 наименований, то есть это практически 35% от всего рынка. Это те цены, которые не могут подниматься по закону, то есть они поднимаются раз в год с учетом инфляции, повышением себестоимости и т.д.

Естественно, что компании вынуждены компенсировать те потери, которые происходят с этой регистрацией цены, потому что, вы сами знаете, если мы говорим об отечественных предприятиях, к сожалению, они сегодня в основном все — где-то 95%  — работают на импортных субстанциях. Субстанцию мы закупаем за доллары, и, соответственно, скачок этого доллара тут же влияет на цену.

Ежегодно повышаются коммунальные платежи, что так же попадает в цену. Плюс, помимо всего прочего, компании, помимо социальной ответственности перед населением, перед пациентами, несут еще ответственность перед собственными сотрудниками. Мы также должны индексировать зарплаты, соответственно, их повышать, а отсюда и рост цен.

Естественно, если у компании достаточно большой портфель тех препаратов, которые подпадают в этот список, о котором я говорил, жизненно важных и необходимых препаратов, то, соответственно, они свои потери компенсируют за счет повышения цен на те препараты, которые в этот список не попадают.

Ведущий: Виктор Владимирович, вас такой ответ устраивает?

В.Геращенко: Нет, я думаю, что ответ, естественно, объективный, и он связан с теми лекарствами, которые производят у нас в стране. Но, насколько я понимаю, значительная часть лекарств в аптеках продаются импортные, то здесь, я мог бы привести пример из своей жизни. Когда я летел в Лондон, работая в ЮКОСе, чтобы встречаться с менеджментом, я оказался в одном ряду с человеком индийской национальности. Потом мы, естественно, разговорились, хотя он водку с тоником не пьет, только сок, но он сказал: «Если бы вы значительную часть не каких-то очень сложных лекарств покупали у нас в Индии, где население 600 млн человек и где фармацевтическая промышленность давно налажена по аналогии с английской или еще с какой (под строгим контролем), то у вас бы многие лекарства в аптеках стоили бы в 2-3 раза дешевле».

Почему мы иногда предпочитаем покупать в Германии или в Швейцарии? Я понимаю, что есть сложные лекарства, которые в Индии еще не производят, но даже самые обычные — зачем?

Ведущий: Ну, здесь вопрос в чем: то есть должны ли мы отдать свой рынок …

В.Геращенко: не отдать, а покупать. То, что мы сами не делаем, покупать именно в странах, где себестоимость, и даже жизненный уровень, ниже.

Ведущий: Как, например, в Индии. Это вариант?

В.Дмитриев: Это один из вариантов. На самом деле, на рынке достаточно широко представлены препараты, произведенные в Индии, но и с этими препаратами есть немало проблем. Потому что если мы посмотрим процент фальсификатов, процент препаратов с низким качеством, то, к сожалению, львиная доля попадает, в том числе, и на препараты, которые приходят из Индии. И на это есть и объективные, и субъективные причины.

Дело в том, что в Индии законодательство, которое позволяет даже при наличии заказа, условно говоря из России, часть заказа передавать на соседние предприятия. И получается так, что когда наши заказчики инспектируют предприятие, то да, оно соответствует мировым стандартам, соответствует так называемым стандартам GMP, но мы потом понимаем, что пропускная способность или производительная способность этого предприятия не позволяет ему выполнить весь заказ. И часть заказа они отдают, условно говоря, «через дорогу», на предприятие, которое мы, с одной стороны, не контролировали, а с другой — задним числом мы узнаем, что качество производства там далеко от идеала, а все идет под одной маркой. Вот отсюда и вылезает брак. Поэтому да, есть компании в Индии, их не так много, но тем не менее это те компании, которые сегодня работают по мировым стандартам — это и «Доктор Редди’с», компания «Ранбакси» и др.

Ведущий: Но при этом государство и не ставит такую задачу. Более того, задача государства в ближайшие годы, по крайней мере, до 2015-2020гг. уменьшить долю импортных препаратов. Предлагаю посмотреть на слайд: «Доля лекарственных средств локального производства от суммарного потребления в денежном выражении». К 2015г. доля должна составить 37%, сейчас — это около 30%, к 2020г. — 50%. ТО есть скорее всего мы будем наблюдать такую тенденцию — не увеличение покупку за пределами, а..

В.Геращенко: А я и не говорю, что надо импортные лекарства покупать, а надо больше производить лекарств у себя в стране. Хотя у меня возникает вопрос. Я вот в четырех странах трудился в нашей банковской заграничной системе и ни в Лондоне, ни в Германии, ни в Сингапуре, ни в Ливане не видел рекламы врачебных препаратов по телевидению. А у нас — либо косметика, либо лекарства.

В.Дмитриев: Я могу сказать, что, может быть, вы не часто смотрели телевизор, потому что реклама безрецептурных препаратов, тех препаратов, которые отпускаются без рецепта — это норма для всего цивилизованного мира и это как раз тот сектор, который можно рекламировать.

Ведущий: А вы согласны с тем, что это надо делать? То есть получается так: если у тебя есть деньги, то ты рекламируешь свой препарат безрецептурный? А вот его эффективность под вопросом. Вот, например, история с «Файзер», Минюст США, возможно, накажет эту компанию на несколько миллиардов долларов. А за что? А за то, что препарату приписывались необоснованные свойства.

В.Дмитриев: Здесь мы уже говорим о недобросовестном продвижении препарата. Дело в том, что я опять же повторюсь, что реклама безрецептурных препаратов принята во всем мире. Более того, во всем мире развивается так называемая философия ответственного (я хочу подчеркнуть это слово) лекарственного самолечения. За счет вот этой философии, за счет ее реализации, во-первых, снижается нагрузка на амбулаторный сектор. Представьте, что за каждой таблеткой, за каждыми каплями в нос и глаза ты должен идти в лечебное учреждение, высиживать очередь, получать этот рецепт. При этом какая нагрузка на врача, какая нагрузка в принципе на эту амбулаторную сеть. И, естественно, возможность такого безрецептурного отпуска, конечно, положительно влияет на все и выгодно.

Ведущий: Выгодно производителям, добавляйте.

В.Дмитриев: Это выгодно и производителям, да, Наверное, так. Бизнес, он выгоден только тогда, когда ты получаешь прибыль, а если прибыли нет, то зачем он нужен. Второй момент — это возможность лекарственного обеспечения населения, которое проживает в отдаленных, в сельских районах. А, учитывая масштабы нашей страны, это крайне важно.

Вот мы смотрели статистику по Сибирскому федеральному округу, там плотность населения 3,9 человека на 1 кв км. Представляете, на каком расстоянии расположена поликлиника, представляете себе эти дороги?

Ведущий: Это с одной стороны. А представляете себе при самолечении есть масса людей, которые закупят эти препараты и начнут их там гостями пить? Это серьезнейшая проблема. Производителям это на руку. Но что дальше?

В.Дмитриев: Это не проблема. Это как раз тот вопрос, который мы должны развивать. Вот эта теория ответственного самолечения она прописана в ряде деклараций Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), и она рекомендует ряд критериев отнесения того или иного препарата к группе рецептурных либо безрецептурных. Во всех странах эти группы разные, и в том числе, когда мы рассматриваем эти критерии, там есть национально-психологические особенности населения и есть образовательный уровень населения. Безрецептурный препарат предполагает то, что в нем содержится листок-вкладыш инструкция, понятная для потребителя, которую он должен четко прочитать, четко понять, как этот препарат применять, где его хранить, и самое главное, что если в течение определенного времени — 3-5 дней — у него не наступает улучшение либо состояние становится хуже, он должен обязательно обратиться к врачу.

Ведущий: Но сначала надо все-таки диагноз поставить. А наши люди любят ставить диагноз, прочитав статью в интернете и диагностировав себя. И результат лечения, скорее всего, будет отрицательный. Разве не так?

В.Геращенко: А кто же виноват, что в интернете пишут черти что. Я его не читаю.

В.Дмитриев: Я согласен, что если у вас появляется какое-то недомогание, заболевание, то лучше всего обратиться к врачу. Но если у вас появился банальный насморк, вы ж с этим не идете сразу к врачу?

В.Геращенко: Надо идти в русскую баню.

Ведущий: А если у человека гайморит, например, там десяток проблем может возникнут перед этим, и даже банальный насморк.

В.Дмитриев: Может. Поэтому если вы чувствуете, что это осложнение или вы плохо чувствуете себя и для вас это впервые или неожиданно, то вы идете к врачу. Но если у вас хронический ринит, а таких у нас достаточно высокий процент, и люди (может, это и неправильно) сидят на этих каплях в нос. Либо люди с мигренью, которые при каждой головной боли не идут к врачу. Вы представляете, какой поток людей будет, если они все с этим пойдут в поликлинику.

Ведущий: Но подождите, ведь головная боль — это симптом сотник, если не тысячи болезней.

В.Дмитриев: Правильно, причин головной боли крайне много. Но если человеку однажды поставили диагноз — «мигрень», то он подобрал уже себе препарат. Или та же астма, хроническое заболевание. Лучше вряд ли уже будет, и порой больной лучше врача знает, какой ингалятор ему помогает, а какой нет. Понятно, что он наблюдается у врача. Но ьн не ходит к нему за каждой таблеткой.

Ведущий: Понятно. И все-таки давайте вернемся к ценам. Мы обозначили пресловутый список жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов. Вы сказали о том, задача этого списка сдерживать рост цен и устранить дефицит лекарств, который наблюдался некоторый период времени назад. Этот список выполнил свою задачу? Создается ощущение, что нет. Препараты в списке не подорожали, а другие препараты выросли многократно.

В.Дмитриев: Цель этого списка несколько иная. Это не просто сдержать цены, а это фактически социальная нагрузка, решение ряда социальных проблем, обеспечить малообеспеченные слои населения лекарственными средствами, сделать эти лекарственные средства доступными, как физически, то есть наличие их в аптеках, так и финансово.

Ведущий: Ну, это не совсем так. Одни цены сдерживаем, другие — возрастают в разы. Вот конкретный пример, с которым мне пришлось непосредственно столкнуться. Вот «Мукалтин», его детям приобретают, так вот он вырос в цене в 6 раз. Ну, может в абсолютных величинах это не пугает, потому что всего 6 руб. стоит 10 таблеточек, но сейчас уже 30 руб. Почему?

В.Дмитриев: Я уже в начале объяснял, что если мы возьмем этот список жизненно важных лекарственных средств, то по показателям прошлого года цены на эти препараты упали где-то на 2%, где-то на 6%, то есть они снизились, несмотря на то, чтобы была инфляция, росли все цены вокруг, а эти цены мало того, что он держались на каком-то уровне. Они еще и снизились. Естественно, что идет компенсация за счет других препаратов.

Ведущий: А, так все-таки производитель компенсирует свои затраты?

В.Дмитриев: Естественно, но это не только производитель, эти и дистрибъютер, это и аптеки.

В.Геращенко: Правильно сказано, потому что те же коммунальные расходы производителя растут. Он должен заботиться и о коллективе, который на него работает, и заинтересован в том, чтобы остались квалифицированные рабочие, а не кто угодно. И, естественно, есть нарушения.

В.Дмитриев: Здесь еще есть, посмотрите, цепочка. Производитель — это только одна составляющая часть. А есть еще дистрибъютер. Доставить препарат, условно говоря, из Нижнего Новгорода на Сахалин, сколько стоит? А еще — второе — это аптечная сеть, которая реализовывает этот препарат.

Ведущий: А здесь есть проблема?

В.Дмитриев: Да, здесь тоже есть большая проблема. Дело в том, что с одной стороны аптеки выполняют у нас функции социальные, относятся к системе здравоохранения, но все налогообложения, все коммунальные платежи идут как на предприятие торговли. То есть все едино — что ты будешь торговать водкой, что ты будешь торговать «Мукалтином», ты платишь те же арендные платежи, платишь те же самые коммунальные платежи, и это, на мой взгляд, неправильно. Дело в том, что рентабельность аптек у нас сегодня крайне низкая.

Ведущий: Кстати говоря, в течение I полугодия 2011г. рентабельность аптечного бизнеса снизилась более чем в 2 раза до 0,7% в июне. Просто какие-то удивительные цифры. Что это за рентабельность, Виктор Владимирович? Как можно работать при таких цифрах и к чему это в конечном итоге приведет, если это абсолютно нерентабельный бизнес?

В.Геращенко: Продавать по фальшивым рецептам какие-то запрещенные лекарства.

В.Дмитриев: Беда в том, что это, понятно, усредненная цифра, но закрываются аптеки как раз в сельской местности, где и платежеспособность населения крайне низкая, и пропускная способность этих аптек низкая из-за того, что до нее сложно добраться. Более-менее выживают аптеки в городах. Даже порой мы видим перенасыщение, когда аптеки напротив друг друга находятся. То есть такой классической конкурентной борьбы здесь не происходит. Это одна часть.

Второе, аптеки помимо лекарственных средств продают уже массу фармацевтики, предметов ко у нас есть аптеки в отличие от тех же стран Евросоюза, которые работают по ночам. Но это не дежурные аптеки, а которые в рамках фарммаркета (как мы называем). Так вот там ночью чаще всего покупается минеральной воды, зубных щеток, предметов гигиены, и за счет этого аптека делает свой оборот.

Ведущий: Но эта доля очень низка. Делать ставку на продажу в аптеках воды. Кстати, это в каких аптеках?

В.Дмитриев: Это в московских, около 30%. То есть мы об этом и говорим, что именно около трети сетевые аптек в городах-миллионниках делают свой оборот не за счет продажи лекарств, а за счет сопутствующих товаров.

Ведущий: А как все-таки подтолкнуть российских фармпроизводителей инвестировать в научно-исследовательские разработки, активнее выходить на российский рынок, захватывать этот рынок, чтобы все-таки доля российских производителей увеличивалась? Есть ли еще шанс, возможности твердо заявить о себе и удержать этот рынок производства лекарственных препаратов?

В.Геращенко: Мне кажется, что с теми призывами, которые звучат от высших руководителей страны — модернизация и в производстве, и в качестве производимой продукции, конечно шанс есть. Надо только активнее поддерживать, даже через ту же самую, как уже здесь говорилось, налоговую систему. Почему налоги на прибыль и оборот аптеки такой же, как на обычную торговую лавку?

Ведущий: А почему, кстати говоря? Есть мысли, есть идеи? Почему их уравняли в правах?

В.Геращенко: Вот те, кто такие правила придумал, вот у тех как раз идей-то и нет.

Ведущий: И еще, объясните, почему цены на лекарственные препараты с одним действующим активным веществом, если это, допустим, известный бренд и неизвестный бренд, могут отличаться в десятки раз, если, по сути, эффект от воздействия этих лекарств одинаковый?

В.Дмитриев: Здесь, наверное, и вы правильно говорите, несколько составляющих. Во-первых, это бренд. И действие по брендированию — это так же стоит денег, это реклама и т.д. Это одна составляющая.

Второе — к сожалению, у нас сегодня отрасль фармпроизводства очень пестрая. С одной стороны, все компании имеют лицензию на производство, их около 470, но при этом компаний, которые соответствуют мировым стандартам (GMP) их около 25-30 — у кого-то там полный цикл, у кого-то отдельные линии. И стоимость на этих предприятиях гораздо выше, чем на тех предприятиях, которые этим стандартам не соответствуют. Но при этом гарантия качества произведенной продукции на этих предприятиях в разы выше.

Ведущий: Стоп. Если лекарство продается в аптеке, то, значит, оно прошло соответствующую сертификацию, и оно может продаваться в аптеках. Значит оно соответствует определенным стандартам. Значит, говорить о том, что у одних лучше качество, у других хуже — нельзя, потому что они соответствуют определенным стандартам?

В.Дмитриев: Я говорю о себестоимости  в данном случае, а не о гарантии этого качества.

Ведущий: Но при этом качество-то одинаковое у этих препаратов. Ну и что. Что себестоимость у кого-то выше, а у кого-то ниже? Качество же одинаковое. А это уже проблема крупных производителей, как снижать себестоимость.

В.Геращенко: Вы знаете, я вот тут не копенгаген, конечно, но я считаю, что для лекарства, зачастую необходим определенный стандартный минимум. А дальше он может быть выше или ниже, как те же костюмы, которые могут быть костюм первого сорта, сделанный из одного материала, а есть более дешевые.

В.Дмитриев: Это как автопром — есть «жигули», а есть «мерседесы».

В.Геращенко: Да, но при этом и у того, и у другого костюма должны быть пиджак и брюки.

Ведущий: Подождите. Все-таки когда потребитель заходит в аптеку, и он просит дать ему импортный препарат, который, условно, стоит 500 руб., ему говорят: «Зачем вы берете за 500, когда можно взять российский аналог за 50 руб.», человек задает вопрос: «А если одинаковое вещество — здесь 500, а здесь 50, почему такая разница?» Что вы вот Вы отвечали бы?

В.Дмитриев: Мы сейчас об импорте говорим?

Ведущий: Да, за 500 — импортный препарат, а за 50 дженерик, произведенный в России.

В.Дмитриев: Все, что идет по импорту, там есть свои таможенные платежи, и так далее, и все это уходит в цену.

Ведущий: Нет, а во потребителю в данном случае что ответить? Это одинаковые препараты по воздействию или нет? То есть, зачем ему переплачивать 450 руб.?

В.Дмитриев: Здесь я с вами полностью согласен. Все препараты, которые вышли на рынок легально, они все проходят предрегистрационную экспертизу, соответственно подтверждается через клинические исследования биоэквивалентность, то есть их одинаковая фармкинетика, всасывание и так далее. Другое дело, что существует еще терапевтическая эквивалентность, и она не всегда совпадает. Но по существующим сегодня нашим нормам и правилам, терапевтическая эквивалентность у нас законодательно не регламентируется, то есть у нас речь идет о биоэквивалентности. Терапевты при этом говорят, что да, не всегда все действует одинаково, хотя разница в тех погрешностях, которые допускаются. Отсюда и разница в ценах. К сожалению, да, бывают такие разрывы, но это, скорее, исключение из правил. А в принципе, все это в пределах процента.

В.Геращенко: Это как у людей, у которых установлена та или иная болезнь, та или иная степень тяжести или легкости.

Ведущий: Ну, то есть, получается, что надежда на то, что к 2012г. на рынке не возникнет проблем с лекарствами есть? Вряд ли мы столкнемся с дефицитом?

В.Дмитриев: Я надеюсь, что не столкнемся.

Ведущий: Спасибо. Гостем программы сегодня был Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации Российских фармацевтических производителей программу вели Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко.